Geloof en wetenschap: een strijd zonder bestaansrecht

Ze liggen al jaren in de clinch: wetenschap en geloof. Maar bestaansrecht heeft dat conflict welbeschouwd helemaal niet, zo stelt onze columniste Eva Mulderberg.

Op de één of andere manier kunnen mensen die twee dingen – wetenschap en geloof – niet met elkaar rijmen. Sterker nog: velen zien het geloof en de wetenschap als twee dappere strijders die al heel wat eeuwen in een verwoede strijd zijn verwikkeld. Waar dat beeld nu precies vandaan komt? Dat weet ik ook niet. Technisch gezien kunnen geloof en wetenschap elkaar namelijk helemaal niet tegenkomen. Het zijn immers twee werelden die zich mijlenver uit elkaar bevinden.

Twee fundamenten
Die enorme afstand tussen geloof en wetenschap ontstaat in eerste instantie door het fundament van geloof en wetenschap. Het geloof ontleent haar kracht uit ‘geloof’. In de Bijbel staat het fraai en krachtig omschreven: ‘Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven‘. De wetenschap staat daar haaks op en ontleent haar kracht uit feiten. Die feiten zijn op hun beurt bevestigde hypotheses. Experimenten zijn zo vaak uitgevoerd en hebben zo vaak hetzelfde resultaat opgeleverd, dat we ervan uit mogen gaan dat de hypothese die aan de experimenten ten grondslag ligt, klopt.


Twee landen
Geloof en wetenschap zijn als twee landen die elk hun eigen wetten, regels, munteenheid, taal en cultuur hebben. Het is dan ook volslagen logisch dat de twee lastig met elkaar te rijmen zijn. Beide ‘landen’ ontlenen hun bestaan namelijk aan een andere bron. En wanneer inwoners van die ‘landen’ iets roepen, refereren ze allebei aan een andere bron. Zo kan in het land der wetenschap geroepen worden ‘God bestaat niet’. Dat klopt in dat land: het is namelijk volgens de wetten van het land niet te bewijzen dat God bestaat. In het land der geloof kan er geroepen worden ‘God bestaat’. Want dat is een kwestie van geloof. Beiden hebben in eigen land gelijk. Maar zodra ze de grens overgaan, ontstaan problemen.

Biddende wetenschappers
Een kind vroeg Albert Einstein eens of wetenschappers ook bidden. Zijn antwoord was stellig. “Wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd op het idee dat alles wat plaatsvindt, bepaald wordt door de natuurwetten en dat geldt ook voor de acties van mensen. Daarom zal een onderzoeker niet snel geneigd zijn om te gelovigen dat gebeurtenissen door iemand die bidt en dus een wens neerlegt bij een bovennatuurlijk wezen, beïnvloed worden.”

God in de natuur
Vroeger was dat wel anders. In de Renaissance werd onderzoek naar de natuur door gelovigen omarmd. Men ging God zelfs in de natuur zoeken. Wonderen die daar werden aangetroffen, werden als een direct bewijs voor het bestaan van God gezien. Maar al snel begon de wetenschap meer terreinen te beslaan. De astronomen sloegen hun ogen op naar de hemel en zagen daar dingen die in de ogen van gelovigen onmogelijk leken. Zo bleek de zon en niet de aarde opeens het middelpunt van ons zonnestelsel te zijn. En dat was in strijd met het aan de religie ontleende wereldbeeld. Want wie Bijbelteksten als Prediker 1:5 – Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees letterlijk nam, moest toch wel concluderen dat de zon bewoog en de aarde stil stond. En opeens begon de wetenschap de God die het eerder in de natuur vond tegen te spreken. Tenminste: zo vatte de kerk dat op en vele astronomen zijn daar het slachtoffer van geworden. Dat vijandige gedrag heb ik nooit goed begrepen. Zo staat ten eerste nergens in de Bijbel beschreven dat de aarde het middelpunt van het heelal is. En dat in Prediker beweging van de zon gesuggereerd wordt, zegt ook heel weinig. Nog steeds hebben we het over ‘de zon die opkomt’ en ‘de zon die ondergaat’. En daarvoor lyncht de wetenschap ons toch ook niet? Is het dan gewoon een verschil in opvatting? Eentje waar de kerk in het verleden misschien wat wild op gereageerd heeft? Een verschil in opvatting is het in beginsel ook niet. Het zit ‘m in de onderbouwing: daar gaat het mis. De feiten versus een door de kerk losjes op de Bijbel gebaseerd wereldbeeld dat een geloof op zichzelf geworden is. Losjes? Jazeker. In de Bijbel stond dat de zon opkwam en onderging. De kerk leidde daaruit af dat de zon rond de aarde bewoog. De aarde was het middelpunt, zoals het een belangrijke planeet betrof. En dat paste heel goed binnen het scheppingsverhaal, waarin de mens als een kroon op de schepping werd afgeschilderd. Zo’n kroon hoorde toch in het middelpunt van het universum thuis? En zo ontstond een geocentrisch wereldbeeld. Staat dat in de Bijbel? Nee. Geloofden de Christenen het? Natuurlijk. Het is immers een heerlijke gedachte: zo’n universum dat (letterlijk) helemaal om u draait. Het onderuit schoffelen van zo’n wereldbeeld dat binnen de religie een eigen leven was gaan leiden, was een hard gelag.

Impasse
Het heliocentrische versus het geocentrische wereldbeeld is zomaar een simpel voorbeeld. Maar de afgelopen eeuwen zijn er meer botsingen geweest. De evolutietheorie kwam bijvoorbeeld op en ging de strijd aan met het idee van een Schepper. En zo zijn er nog tal van onderwerpen waarover geruzied wordt. Wie er gelijk heeft? Beiden binnen hun eigen landsgrenzen. En daarbuiten? Daar komen we nooit uit. Want zoals het geloof het bestaan van een God niet kan bewijzen, kan de wetenschap niet bewijzen dat God niet bestaat. “Namens al mijn collega’s en voor de tigmiljoenste keer: met behulp van de gewettigde methoden kan de wetenschap eenvoudig niet oordelen over de kwestie van god en diens mogelijk sturende rol in de natuur,” stelt bioloog Stephen J. Gould. “Wij bevestigen noch ontkennen die, wij wetenschappers kunnen daar gewoon geen uitspraken over doen.” En dus belanden we in een impasse. Simpelweg omdat het geloof en de wetenschap op twee totaal verschillende gebieden opereren: het brein versus het hart.

Moeten de twee zich dan beperken tot hun eigen terrein? Dat is absoluut onzin. Geloof en wetenschap bijten elkaar immers niet. Ze hebben alleen elk hun eigen regels. “Ik zie geen conflict tussen wetenschap en religie,” stelt professor Martin Rees. “Ik ga, net als vele andere wetenschappers, naar de kerk. Ik deel een gevoel van mysterie en bewondering voor het universum met religieuze mensen. (…) Enkele laatste vragen liggen buiten de wetenschap.” Laten we het geloof en de wetenschap opnieuw even vergelijken met twee verschillende landen. Ze hebben elk hun eigen munteenheid. In land A betalen met de munten uit land B: dat werkt niet. U krijgt geen brood voor uw munten. Hooguit wat verwerpende blikken. En datzelfde geldt als u in land B met munten uit land A probeert te betalen. Een kleine aanpassing is gevraagd wanneer u uit land A komt en land B binnengaat. Dat ligt gevoelig: zowel voor wetenschappers als voor gelovigen die hun eigen overtuigingen niet graag afvallen. Maar dat hoeft ook niet. Door geld te wisselen, wordt u geen landverrader. Het is eerder een teken van respect en bovenal een manier om ook buiten de grenzen te functioneren. Want wanneer wetenschappers zich op het terrein van het geloof bevinden, dienen ze dat met respect te doen. Net zoals gelovigen respect dienen te hebben voor de wetenschap. Gelovigen moeten hun angst voor de ‘grote boze wetenschap’ die elk moment hun geloof kan ondermijnen, loslaten. Zoals een slager geen concurrentie is voor de bakker, kan het geloof – een zaak van het hart – toch nooit door een zaak van het brein verstoten worden? (Daarom heeft creationistische wetenschap – met wetenschap proberen te bewijzen dat de Bijbel klopt – mijns inziens dan ook geen bestaansrecht). De wetenschap moet tegelijkertijd stoppen om gelovigen als ‘naïef’ af te schilderen. Met diep respect kunnen we een conflict dat eigenlijk geen bestaansrecht heeft, in de kiem smoren. En misschien helpt het om daarbij niet alleen de verschillen te respecteren, maar tegelijkertijd de overeenkomsten te benadrukken. Want uiteindelijk zijn zowel gelovigen als wetenschappers maar op één ding uit: ontdekken hoe de wereld in elkaar steekt en welk plekje en welk doel wij allen persoonlijk daarin vervullen.

Fout(je) gevonden? Meld het ons!
Bronmateriaal:
God is gek. Door Kluun.
  • http://twitter.com/ianiplanet Jan

    Geloof en wetenschap voeren wel degelijk een strijd, nl. beiden leggen een claim op het kennen van de waarheid. Het is een essentieel dilemma dat onze gespleten cognitieve architectuur weerspiegelt: om ons in de wereld te handhaven hebben wij aannames en theorieen nodig (omdat directe zintuiglijke waarneming onvoldoende beschikbaar is of onvoldoende zeklerheid verschaft). Onze aannames en theorieen echter zijn – ongemerkt en impliciet – vatbaar voor emotionele componenten: we hechten meer aan aannames naarmate zij tevens een beloningsverwachting herbergen, volgens de redenering: “Ik verwacht dat het zo is omdat ik graag wil dat het zo is”. Wetenschap is door haar per definitie zelfkritische attitude in staat deze bias te herkennen en zichzelf bij te stellen. Er valt natuurlijk veel meer over te zeggen, m.n. de rol van vereiste evidentie voor gedane uitspraken over de werkelijkheid.

  • marijn

    “De wetenschap moet tegelijkertijd stoppen om gelovigen als ‘naïef’ af te schilderen.” mensen noemen gelovigen naïef omdat een eeuwenoud sprookje geloven zonder enige onderbouwing gewoon naïef ís. Niet alles wat met gezond verstand te maken heeft, heeft meteen met de wetenschap te maken.

    • René

      naïef
      bn naïef [naˈïf] als je gemakkelijk iemand vertrouwt en iets gelooft.

      Iemand die iets gelooft zonder een vorm van bewijs voldoet dus aan het woord naïef!

      • raisecase

        De defenitie van geloof is nog altijd” bewijs hebben van zaken die je niet kunt zien”
        Dat bewijs is natuurlijk wel van een andere orde dan die van wetenschappers.
        Dit verschil is als de 2 verschillende landen waar Eva het in haar column al over had.

  • Jan Willem

    goed verhaal, ben er toch niet uit of ‘we’ over een langere tijd ook niet zullen verzuchten dat wetenschap ook maar een geloof was dat in ‘die tijd’ dominant was. Zijn het ook niet twee vormen om te voldoen aan onze honger naar ‘waarheid’ omtrent een realiteit die we niet willen accepteren als dat ze is zoals ze is?

    • wibble wobble

      Zeer onwaarschijnlijk, vooral om het simpele feit dat we dit bericht dankzij een opeenstapeling van wetenschappelijke ontdekkingen uiteindelijk via het internet op onze computer kunnen lezen. Je probeert toch niet te zeggen dat dit alles een gezamenlijke hallucinatie is……?

      Wat je hier omschrijft heeft meer kenmerken van een religie, waarvan (zuivere) wetenschap toch het uiterst tegenovergestelde lijkt te zijn.

      • Fleuv

        Volgens mij probeerd Jan Willem te zeggen dat de mensheid in de toekomst niet meer in sprookjes gaat geloven, omdat het simpel gezegt geen zin meer heeft. Iedereen snapt heus wel wat “de schrijver” van het leven van Jesus tegen de mensheid van toen der tijd wou zeggen.

        Peace – Ja ja, dat zeggen en zingen de christennen nu nog steeds. Maar is dat er dan nog ooit van gekomen? (En wat kunnen we nou precies verwachten nadat er niemand meer in zo’n ouderwets geloof gelooft. Verschijnselen/verhalen over bijzonder rare dingen die we dan nog niet kunnen verklaren, zoiets als wat is er na het universum: een programma wat ons draaiende houdt, boze beesten noem maar op..)

  • BigBang

    ???…’Geloof en wetenschap bijten elkaar immers niet’…???
    In de VS krijgen gelovigen steeds meer invloed in de politiek.
    Ze willen b.v. dat de evolutie niet meer aan studenten onderwezen mag worden.
    Dit zal als ze hun zin krijgen een flinke aderlating zijn voor het wetenschappelijk onderwijs…
    Het onderzoek aan stamcellen is door de gelovigen flink gedwarsboomd…

  • ParaBellum1

    Ik heb wel wat dingetjes hierop aan te merken, maar allereerst: mooi stukje. Ik durf te stellen dat dit het beste artikel van de afgelopen maand is. Kudo’s daarvoor!
    -
    “Want zoals het geloof het bestaan van een God niet kan bewijzen, kan de wetenschap niet bewijzen dat God niet bestaat”.
    -
    Ik vind deze uitspraak te stellig en tevens krom. Gelovigen hoeven niet te bewijzen, zij ‘weten’ dat God bestaat. De wetenschap voert dan – inderdaad – een strijd zonder bestaansrecht. Deze strijd heeft geen bestaansrecht, omdat de wapens per definitie ongelijk zijn. De wetenschap kan niet direct bewijzen dat God bestaat, maar slechts indirect bewijs leveren voor het niet bestaan van ‘God’ zoals wij deze kennen in het Christendom en volgens de Islam.
    -
    “Zo staat ten eerste nergens in de Bijbel beschreven dat de aarde het middelpunt van het heelal is.”
    -
    De crux zit ‘m in het feit dat de juiste reliprudentie één enkele zin kan ombuigen tot bijvoorbeeld een oproep tot moord van ongelovigen. Daar zit weer de ellende van religie verscholen: men kan teksten interpreteren zoals men wil, zonder hiervoor enig bewijs te hoeven leveren. Als gevolg kunnen de meest vreemde en grensoverschrijdende interpretaties wortel schieten.
    -
    “Geloof en wetenschap bijten elkaar immers niet. Ze hebben alleen elk hun eigen regels. “Ik zie geen conflict tussen wetenschap en religie,” stelt professor Martin Rees. ”
    -
    Ik zie dit conflict – helaas – wel. Kijk hiervoor alleen maar naar Amerika waar fel van leer wordt getrokken tegen de evolutietheorie; of naar Zuid-Korea waar recent is beslist dat de evolutietheorie (door een Christelijke pressiegroep) niet meer onderwezen mag worden.
    -
    Als beiden in hun eigen wereldje bleven was er ook niks aan de hand, maar religie heeft deze grens overschreden door de wetenschap aan te vallen. Als gevolg beginnen enkele wetenschappers (en atheïsten) terug te bijten, zoals Richard Dawkins. De wetenschap heeft deze strijd echter niet geïnitieerd. Het is religie wat zich leent voor het verdringen van anderen. De wetenschap is hiervoor niet ontworpen, daar het in beginsel géén politieke kant heeft. Helaas is religie wel in bepaalde mate politiek. Religies zijn erop gebrand zoveel mogelijk volgelingen te creëren, en daar zullen religieuzen en niet-religieuzen altijd botsen. Als logisch gevolg zal de wetenschap in een verdedigingsreflex schieten.

  • http://www.facebook.com/nilspetersdoetinchem Nils Peters

    Voor mij is het simpel; Vóór de big bang was er geen ruimte en geen tijd. Tijd ontstaat pas wanneer ruimte expandeert. Toen de big bang plaatsvond kón er dus geen sprake van een god zijn, daar was simpelweg de tijd en de ruimte niet voor.

    • Ellie

      Een interessante gedachte. Maar wie zegt dat god tijd en ruimte nodig heeft om te bestaan? Als hij god is, dan is hij misschien anders/groter/verder dan ons begrip van ruimte en tijd kan omvatten..

  • René

    De bijbel is volledig af te wijzen doordat elk verhaal dat er in staat niet mogelijk is! In de bijbel kun je berekenen dat de aarde en het heelal 6400 maximaal 6600 jaar oud is! Na kwantum datering zijn we er achter gekomen dat alle atomen 13.7 miljard jaar oud zijn. Dinosauriërs hebben zeker wel bestaan en nee kan je kan niet van elke dier soort 2 verzamelen en dat in je houten boot allemaal stoppen, zelfs met de huidige technologie niet!

    Mogen wij wetenschappelijk ingestelde mensen gelovigen naïef noemen? Ja zeker als jij gelooft dat superman de aarde heeft gecreëerd in 6 werkdagen, omdat dat in een boek staat waar zelfs de afkomst niet van bewezen kan worden! Dan mag je naïef genoemd worden en de gelovigen moeten daar zeer blij en dankbaar voor wezen.

    Een gelovige gelooft namelijk niet alleen in god/jehova/allah, maar aanbid deze ook en ziet deze almachtige persoon ook nog eens als de grootste/beste meest geweldige wezen dat er bestaat. Om het kort te houden en een zeer zware vergelijking te maken haal ik mr.a.hitler erbij die tien tallen miljoenen doden heeft veroorzaakt. God houd deze nazi niet alleen niet tegen, maar laat deze man ook totaal in het niks verdwijnen door zijn honderden miljoenen doden in geloofs oorlogen en vervolgingen. Alleen de kerk die zijn woord voert heeft kruistochten/verbrandingen en verkrachtingen gepredikt en deed dit almachtige monster iets? nee, hij keek het aan en zag dat het goed was (schijnbaar).

    Dus als wij tegen iedereen zijn die achter mr.a.hitler aanliep. een hetse beginnen tegen die verschrikkelijke ideologie, waarom doen we dat dan niet tegen die ”god” en zijn aanhangers? Heel simpel wij geloven niet in ”god” en vinden dan ook de individuele man verantwoordelijk voor de daden die hij uit zijn naam uitvoert, maar ik vindt jou als mens een verschrikkelijk persoon als jij iets of iemand aanbid die 26 miljoen kinderen laat verhongeren, honderden duizenden laat omkomen in oorlogen en over ziektes ga ik nog en eens beginnen.

    Dus naïef als ik gelovig was zou ik dat woord koesteren, bij me dragen en nooit vergeten dat gelovigen wetenschappers vermoorden en niet andersom!

    • ParaBellum1

      Ik deel deze blijkbaar ‘vanzelfsprekende’ religie tolerantie eveneens niet, omdat het zich leent voor de meest absurde daden. Echter, ik vind dat je doorschiet door op te roepen voor een hetse tegen de aanhangers van religie. Religie mag absoluut geen invloed krijgen in het dagelijkse bestuur van een land en de vrijheid van godsdienst dient absoluut te worden ingeperkt tot een niveau waar religieuzen ook moeten leren andere grondrechten niet te schenden. Maar het ligt gecompliceerder.
      -
      Het is voor mij ondertussen duidelijk dat sommige mensen – in hun naïviteit inderdaad – niet kunnen leven zonder een God. Het is voor hen niet mogelijk om de wereld op volledig logische wijze te bekijken, daar deze gedachte ondraaglijk is. Dit is helaas een feit en ik wil ze geen ondraaglijk leven bezorgen.
      -
      Verder geldt: atheïst tot in de kist. Veel atheïsten zullen uiteindelijk niet een ‘Aardse God’ geloven zoals wij deze in de hoofdstroom religies tegenkomen, maar wel de mogelijkheid voor een schepper openhouden.
      -
      Dat is opvallend, aangezien de meest doorgewinterde atheïst dus zijn ‘religieuze’ kant enigszins stil probeert te houden. Mensen kunnen immers in enorm overweldigende meerderheid niet accepteren dat ze sterfelijk zijn, een atheïst als mij daarin meegerekend.
      -
      Wat je vergelijking betreft dat religieuze oorlogen qua dodental veel meer mensen hebben gedood wil ik nog niet per definitie geloven, hoewel het aantal conflicten natuurlijk veel groter is. De bruutheid van de Tweede Wereldoorlog staat helaas wél op eenzame hoogte, terwijl het overwegend géén religieus getint conflict was. Dat laatste leidt tot de conclusie dat ‘rationele’ mensen uiteindelijk ook tot de meest barbaarse praktijken in staat zijn, mits de omstandigheden dit toestaan.

      • René

        Ik heb ook niet gezegd dat het bestaan van een god achtig persoon valt uit te vlakken, anders was ik een waardeloze wetenschaps overtuigde. Wetenschap houd in dat iets meerdere malen met de zelfde uitkomst bewezen of niet bewezen moeten worden om geloof waardigheid te krijgen. Helaas weten we nog steeds niet hoe het ontstaan van het universum in zijn werk is gegaan, echter durf ik wel te stellen dat de aan ons getoonde goden het in ieder geval niet waren, omdat hun verhaal gewoon niet klopt.

        Al met al is de bigbangtheorie het best kloppende verhaal en zodoende is een god voor mij geen serieuze optie als starter van alles dat er is.

    • Gast

      Rene, jouw antwoord klopt op enkele punten niet. (1) De Bijbel zegt absoluut niet dat de aarde en het heelal in 6 dagen van 24 uur zijn geschapen. Eén scheppingsdag duurde duizenden jaren, dus de 6 scheppingsdagen hebben heel wat duizenden/miljoenen jaren geduurd. (2) Dat God niet ingrijpt is geen bewijs dat hij niet bestaat. Volgens de Bijbel laat hij het toe. Waarom? Ook dat staat in de Bijbel. Als voorbeeld: stel dat een jouw kind een schouder uit de kom heeft. De dokter zal jouw kind veel pijn moeten gaan doen en toch laat je dat toe. Maar welke ouder laat zijn kind pijn doen? Je laat het toe omdat je een goede reden hebt. En nu terug naar God. Volgens God kan de mensheid zichzelf niet regeren zonder zijn hulp. Hij laat de mensen een tijdlang aanprutsen om dit te bewijzen. Hij heeft enkele goede redenen om niet in te grijpen en die staan allemaal in de Bijbel. Ik noemde net maar eentje maar er zijn er veel meer. Iedereen die nu uitziet naar Gods Koninkrijk (en dus Gods ingrijpen in het hele gebeuren) staat achter God in de mening dat wij niet kunnen leven zonder zijn hulp. (Daniël 2 vers 44). (3) God haat onrecht, dood, oorlog, onderdrukking, honger, etc. etc. Jij zegt dat je niet gelooft in God omdat hij dit toelaat. Maar als je nu eens erachter kwam dat hij al zichtbare stappen heeft gedaan om het te gaan oplossen?

  • vgl

    “(Daarom heeft creationistische wetenschap – met wetenschap proberen te bewijzen dat de Bijbel klopt – mijns inziens dan ook geen bestaansrecht).”
    De bepaling van de leeftijd van het heelal is afhankelijk van de lichtsnelheid, welke vermoedelijk afhankelijk is van de energiedichtheid van het heelal, welke op zijn beurt de energieniveaus van de atomaire delen bepalen.
    De aanname van een vaste lichtsnelheid wordt door verschillende wetenschappelijk publicaties in vraag gesteld, o.a. door de roodverschuiving van verre stelsels welke in sprongen gebeurd en soms midden een sterrenstelsel.
    Er is veel weerstand om dit verder te onderzoeken, omdat dit inderdaad de hele evolutieleer in vraag zou kunnen stellen.
    De vaststellingen van de roodverschuivingen in sprongen is gewone wetenschap, zonder iets met creationisme te maken te hebben.
    Het geloof in bestaande postulaten houdt onderzoek tegen en al dat onderzoek en bestaande onderzoeksresultaten wegwuiven omdat het onder de noemer creationisme zou vallen is zeker niet wetenschappelijk.
    We moeten ervoor openstaan dat, als het geloof in god en de evolutieleer niet blijken te kloppen, er moet gezocht worden naar een derde mogelijkheid. Die zoektocht zou dan wel eens lang kunnen duren.
    Ook de stringtheorie wordt door velen omarmt, maar zou wel eens een dood spoor kunnen zijn, waardoor men volledig opnieuw zou moeten beginnen te zoeken naar een ‘theorie van alles’.
    Vele wetenschappelijke publicaties spreken elkaar en zouden de basis moeten zijn van verder onderzoek. Dikwijls kiest men echter voor de makkelijkste oplossing, welke past in het bekende kader.
    Als de aanhangers van de evolutieleer alle problemen zouden bekend maken waarvoor ze geen oplossing hebben, dan zouden de creationisten dit niet hoeven te doen. Nu worden alle bekendmakingen van wetenschappelijke vaststellingen die niet verklaarbaar zijn door de evolutieleer direct in het kader van ‘het creationisme’ geplaatst, terwijl de evolutionisten zelf die problemen zou moeten bekendmaken en toelichten.

    • René

      De leeftijd van ons universum is niet met lichtsnelheid gemeten, maar met kwantum datering dat duizenden keren is getest en duizenden keren klopte. String theorie staat hier trouwens los van, want string theorie proberen we te gebruiken om krachten op atomair en quark niveau te begrijpen.

      • vgl

        De leeftijd van het heelal wordt onder andere bepaald door de hoeveelheid thorium in sterren (radioactief verval), de massa van de kleinste sterren, de constante van Hubble en de zwaartekrachtlens.
        Ik schreef:”De bepaling van de leeftijd van het heelal is afhankelijk van de lichtsnelheid, welke vermoedelijk afhankelijk is van de energiedichtheid van het heelal, welke op zijn beurt de energieniveaus van de atomaire delen bepalen.”
        Alle methodes hierboven genoemd zijn afhankelijk van de lichtsnelheid. De zwaartekrachtlens steunt op de hypothese dat er zwarte materie is om de banen van sterrenstelsels te kunnen verklaren.
        De string theorie staat hier inderdaad los van. Velen hebben kritiek op de tijd en geld dat hieraan besteed wordt, waardoor er nauwelijks subsidie is voor alternatieve onderzoeksgebieden naar een theorie van alles. Vele onderzoekers danken hun subsidies en inkomen aan dit onderzoek en zullen dit onderzoek steeds willen verderzetten, ook als de kans op slagen klein is. Dit geldt ook voor onderzoek naar de ontbrekende schakels in de evolutie, welke mogelijk nooit zullen gevonden worden.
        De evolutie blijft een hypothese en door de meesten wordt dit aanvaard, dit is ‘geloofd’. Inderdaad evolutie is een geloof. Weinigen nemen de moeite om te onderzoeken dat hun geloof in de evolutie wel voldoende ondersteund is.
        Het godsgeloof wordt in die zin wel onderzocht: door de niet wetenschappelijke te bewijzen wonderen wordt het geloof als niet bewezen beschouwd. Maar het is niet omdat het niet te bewijzen is, dat het niet kan.
        Dan zou je ook moeten zeggen: er is geen wetenschappelijk bewijs voor de evolutie, omdat er geen enkel fossiel is teruggevonden van belangrijke overgangen, zoals ongewervelde naar gewervelde.
        Het is niet omdat je niet gelooft in een god, dat je moet geloven in een evolutie: een atheist is nog geen evolutionist.

        • René

          je kunt het aantal thorium onmogelijk meten welke gokken, ik zou na 6 jaar studeren echt niet kunnen verzinnen wat de grote van kleine sterren te maken hebben met de leeftijd van het heleal, zeker doordat sterren nogsteeds geboren worden! Zwarte materie staat nog en eens vast dat het bestaat zo laat staan dat we gaan ermee berekenen hoe oud het heelal is.
          Een atheist die geen evolutionist is is gewoon niet bezig met onze herkomst want buiten het creatisme en evolutionistme is er geen andere ontstaans teorie! Welke wonderen zijn er dan bewezen als ik vragen mag?
          We hebben trouwens genoeg tussen posen tussen de mens aap en mens gevonden om door te rekenen van voor de mens aap was.
          Trouwens over fossielen gesproken vertel jij mij eens waar de dinosaurius in de bijbel staan!?!?

          • vgl

            Thorium wordt gevormd door radioactief verval, met een bepaalde halfwaardetijd. Door de hoeveelheid thorium te schatten heeft men een ruwe schatting van hoe oud het heelal zou moeten zijn.
            Sterren verliezen massa door de energieproductie door kernfusie. Blijkbaar weet men de minimum massa om een ster te vormen en kan men uitrekenen hoe lang de massavermindering duurde.
            Zwarte materie is een begrip ingevoerd om de beweging van de sterrenstelsels te verklaren, maar niet aangetoond. Het is evengoed mogelijk dat er geen zwarte materie is, maar wel een andere verklaring voor de beweging van de planeten.
            De zwaartekrachtlens zou onder invloed van de zwarte materie een aanduiding kunnen geven van de ouderdom van het heelal.

            Na zes jaar studie (wat tegenwoordig niet veel meer is) zou je dit allemaal zelf kunnen opzoeken op diverse wetenschappelijke en informatieve sites, zoals urania, kennislink, wetenschappelijke publicaties,…

            Het is niet omdat we het juiste ontstaan van het heelal niet kennen dat we het creationisme of evolutionisme moeten aanhangen. Ik volg van beide de nieuwe ontwikkelingen.

            Als je goed had gelezen dan had je gezien dat ik geschreven had dat de wonderen van de bijbel niet te bewijzen zijn.
            Er zijn voor verschillende wonderen wel wetenschappelijke verklaringen zoals het manna, de doortocht door de zee,… waardoor het gebeuren op zich geen wonder is, alleen het tijdstip of de duur is statistisch onwaarschijnlijk.

            Als je je een beetje in de evolutieleer verdiept zul je snel merken dat de verschillende ‘mensen’ en ‘apen’ geplaatst worden op een stamboom omdat de evolutie moet kloppen. Van echte overgangen is geen sprake, zeker niet van ongewerveld naar gewerveld.

            Het belang van een dinosaurus in de bijbel vind ik niet groot. Maar toch: de tanniyn (Hebreeuws), vertaald als zeemonster, wordt beschouwd als een dinosaurus.

            Als de lichtsnelheid sterk afgenomen zou zijn in het verleden, dan zijn ouderdombepalingen op basis van radioactief verval veel te oud en zouden dinosaurussen en mensen samengeleefd kunnen hebben, wat de oorsprong van de vele sagen en legenden zou kunnen zijn.

            Het spijtige is dat creationisten en evolutionisten alleen dat lezen/geloven wat in hun kraam te pas komt en niet open staan voor nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen die soms de ene, soms de andere theorie in vraag stelt.
            Wetenschap is juist alles opnieuw in vraag stellen en onderzoeken. Ook de snelheid van het licht.
            Dit onderzoek moet objectief gebeuren, dus zonder rekening te houden met de gevolgen voor de huidige wetenschap.
            En nieuwe bevindingen moeten kritisch geverifieerd worden, zoals bij de foutieve bepaling van licht sneller dan de lichtsnelheid.
            Er kan geen informatie of materie sneller dan het licht reizen.
            Het is niet onmogelijk dat die snelheid van het licht vroeger wel groter was.

          • René

            Goed we gaan dus schattingen maken van de aantal Thorium om vervolgens een schatting te kunnen maken van de leeftijd van de zon, dat heeft nogsteeds niks te maken met de leeftijd van het heelal aangezien onze ster(zon) vrij jong is met zijn 4,59 miljard jaar en de oudste ster die we kunnen waarnemen minimaal 2x zo oud is!
            Dinosaurussen waren niet alleen in de zee te vinden dik 80% leefte op het land. trouwens de rede waarom je nooit de overgang van ongewervelde naar gewervelde nooit zal vinden is omdat je wervels nodig hebt om een goede fossiel achter te laten. dus jij wilt in de 6300 jaar die de aarde oud is volgens de bijbel de dinosaurussen en de bewezen bewegingen van de tektonische platen plaatsen.
            Wat wil je dan gaan doen met 9000 jaar oude tempels? we hebben er 2! misschien heeft god die eerder gemaakt en de aarde eronder geplaatst! ;D
            Ik hoef trouwens geen dingen op te zoeken op sites met af en toe discutabele informatie, anders kan ik meteen mijn studie geld terug vragen
            Het zo breed mogelijk zoeken naar nieuwe wetenschap ben ik absoluut voor, maar naar superman zoeken gaat me echt te ver en is zonde van de tijd en het geld!

          • vgl

            Ik heb nooit beweerd de leeftijd van de aarde op 6000 jaar te plaatsen. Je valt weer blijkbaar in de fout iedereen die de evolutieleer niet aanhangt als creationist te behandelen.
            De leeftijdsbepaling via thorium is een argument van de evolutionisten, waar ik niet in geloof, je valt de evolutionisten dus aan.
            De informatie op de sites kan je zelf beoordelen, je kan zelf nagaan of het geschreven is door een creationist of een evolutionist, door een wetenschapper of een christen.
            Dus je studie geld opvragen is onzin.
            Ik heb langer gestudeerd als jij, maar ik loop daar niet mee te koop. Ik heb na mijn studie veel meer bijgeleerd als tijdens mijn studie.
            Wees dus wat nederig en doe wat zelfstudie en leer onderscheid te maken tussen betrouwbare en minder betrouwbare sites.
            Je kennis van de geschreven taal (ei/ij, dt, zinsbouw,..) en je reactie zonder onderzoek laat niet vermoeden dat je echt bezig bent met objectief onderzoek.
            Als er geen positieve, doordachte reactie komt, zal ik niet meer reageren.

  • Misja

    Lees of bekijk dan toch het boek van Richard Dawkins ” De betoverende werkelijkheid” waarin verslag wordt gedaan van diverse mythes uit diverse culturen én vervolgens de wetenschappelijke uitleg anno nu, waarin de mythes worden weerlegd tot de tot nu toe bekende feiten.
    Het mooist is het hoofdstuk over “waaruit bestaan de dingen”, waarin blijkt dat er geen mythen te vinden zijn over het kleinste: “He, geen mythen? – Dit hoofdstuk is ongewoon omdat het niet begint met een stel mythen. Het bleek namelijk heel moeilijk om mythen over dit onderwerp te vinden. Anders dan bijvoorbeeld de zon, de regenbogen en de aardbevingen heeft de fascinerende wereld van het heel kleine nooit de aandacht van de primitieve volken kunnen trekken. Als je daar even over nadenkt, zal dat je niet verbazen. Ze konden niet weten dat die wereld bestaat, en daarom verzonnen ze ook geen mythen om die te verklaren. Pas toen in de 16e eeuw de microscoop werd uitgevonden, ontdekten de mensen dat het in vijvers en meren, stof en zand en zelfs in ons eigen lichaam wemelt van de levende wezentjes.” Bladzijde 94, “De betoverende werkelijkheid”

    • Misja

      “I rest my case”

  • vgl

    Als mensen gelukkig zijn met hun geloof en anderen niet tot last zijn, waarom moet je hen dan veroordelen?
    De excessen van het verleden moet je niet projecteren op de gelovigen van vandaag.
    En het geloof heeft ook veel goed gedaan: oprichting scholen en ziekenhuizen, geneeskundige zorg,…
    De westerse maatschappij is grotendeels opgebouwd door de ideologie en de naastenliefde van het christendom.
    Veel gelovigen zijn actief in de opvang van sociaal zwakkeren en zijn voorbeelden in de sociale omgang met anderen.
    Oordelen is echt makkelijk. De positieve kanten van anderen waarderen is
    moeilijker.

    • Misja

      naastenliefde an zomeer is ouder dan het christendom

    • René

      Naastenliefde is wat anders dan bang wezen dat je ziel gaat branden. Voor de rest…. wat Misja zegt ;D

  • Panta Rhei

    Religie, filosofie en wetenschap zijn drie prachtige facetten van de diamant die Waarheid heet. Zij vullen elkaar aan. Wil iets kloppen dan moeten alle 3 kloppen. Zo niet, dan is er nog geen overtuigend bewijs….

    • René

      Dat is het probleem. Religie is geen waarheid. filosofie trouwens ook niet altijd.

    • Misja

      er is een werkelijkheid, die uit meerdere waarheden bestaat, niet andersom

      • alex.h

        na alle reacties gelezen te hebben heb ik toch wat puntjes: evolutie is simpelweg mutatie en wel degelijk aantoonbaar.@ nils: voor de big bang was er wel degelijk ruimte,het enige wat expandeerde was materie.tijd bestaat niet,alleen beweging door ruimte creeert deze illusie. unificatie van de wetten is anders ook niet mogelijk.een ruimte of dimensie deeltje bestaat simpelweg niet. de snaartheorie kan idd al lang op de schop,daar we echt in een 3 dimensionaal universum leven. massa was al inherent aan de singulariteit en een higgs deeltje zal dus nooit gevonden worden net als dat er geen tachyon (tijd) deeltje is.het probleem met de roodverschuivingen en licht,licht simpelweg aan het feit dat alles wat we waarnemen we nou eenmaal door licht zelf doen. en idd, de lichtsnelheid is/was geen constante nog de limiet,alleen de limiet van onze waarneming.

        • René

          Komt bij dat we uitgaan van een rood verschuiving, maar niet elke rode auto reid op je af!

  • Niemand

    Zelf ben ik opgegroeid met twee ontstaan verhalen, de bijbel en evolutieleer in school.
    Het ontstaan verhaal van de bijbel is een boek dat trouwens is geschreven-vertaald uit meerdere boeken-geschriften en een totaal van een 300 verschillende schrijvers en dit over een termijn van bijna 2000 jaar.

    Wat ik daar nu ondertussen van vind, nonsens, al zijn er heel veel historische verhalen van het boek de bijbel weldegelijk bewezen, denk maar aan de opgravingen die aangetoond hebben dat King David geen fictieve figuur was maar wel eentje die echt bestaan heeft.
    Maar, dit zelfde ontstaan verhaal wat ik in de bijbel vind, kan ik ook terug vinden in nog veel oudere volkeren zoals de summier bv.
    Mijn logische conclusie is dat alle oude volkeren, waaronder ook het oude Hebreeuws-Judaïsme, allemaal over het zelfde ontstaan hebben, al is het links en rechts wat aangepast.

    Wat vind ik dan van evolutieleer, evenzeer nonsens, want 90% daarvan zijn aannames..het kan dus zo zijn maar het kan ook geheel anders zijn.
    Darwin zijn motivatie om met die theorie af te komen was thans geheel verkeerd, want hij ging zijn toch oh zo vrome vrouw eens bewijzen dat God niet bestond en dus ook niet verantwoordelijk kan zijn voor al dat leven hier op Aarde.

    Dag Darwin zeg ik dan, want hij heeft wetenschap willen doen vanuit een geheel verkeerde motivatie, op dat punt is die wetenschap niet waardig en moet evolutieleer met een grote korrel zout worden opgenomen.
    Trouwens, iedere wetenschapper die begint met een verkeerde motivatie, is niet meer neutraal of onafhankelijk te noemen, in tegendeel zelfs.

    Einstein zijn theorie is ondertussen bewezen dat het niet juist of compleet is, zelfs foutief.
    Maar nu komt het, een wetenschapper die de theorie van Einstein volgt gaat onderzoek doen, zijn observaties tonen aan dat Einstein wel juist was.
    Mooi, dat word dan ook de wereld ingestuurd, Einstein was juist.
    Maar ze vertellen er dan niet bij, dat er 100 observaties zijn gedaan om Einstein zijn theorie te toetsen, van die 100 observaties waren er 40 die Einstein gelijk gaven, 60 observaties laten zien dat Einstein incompleet en zelfs geheel fout zat.

    Nog een andere wetenschapper pakt het anders aan, hij weet dat hij binnen die lijnen van Einstein moet blijven, want anders worden zijn-haar onderzoeksresultaten niet gepubliceerd.
    Ze versturen dus geluidsgolven-informatie vele keren sneller dan lichtsnelheid, volgens Einstein theorie is dit dus onmogelijk, want zijn theorie zegt informatie kan niet sneller dan lichtsnelheid.
    Wat doen deze wetenschappers, ze hebben bewezen dat Einstein fout was, maar om in de marge van het GELOOF te blijven, zetten ze onderaan het onderzoek volgende zin: maar Einstein zijn theorie staat er nog altijd…….wat een lachertje.

    Tegen de BB mag niet ingegaan worden, leeftijden en afstanden mag niet ingegaan worden, licht als een constante, mag niet ingegaan worden etc..

    MAW, alles wat niet in het wetenschappelijk geloof past, word afgedaan als nonsens, er word geen enkele tegenspraak geduld want anders is het dit of is het dat.
    Dit zelfde zie ik terug met een religieus geloof, er mag niet tegen in gegaan worden want anders ben je een ketter of dit en dat.

    Het verschil tussen een wetenschappelijk geloof en religieus geloof, er is geen verschil, want beiden dulden geen tegenspraak, het is wit als zij zeggen wit, het is pas zwart als zij zeggen zwart.

    • kootsj

      Precies! Er is niet alleen moddergooien van wetenschapper naar gelovige (en andersom), maar ook intern.
      Zoals meerdere al aangaven is wetenschap geen geloof, maar is het wel gebaseerd op een geloof (een aanname).
      Toch is het zo dat in verloop van jaren de kijk op de wetenschap veranderd is, waardoor ook de kijk op en in het geloof (wetenschappelijk gezien) is veranderd. Echter is het zo dat de basis van het geloof niet veranderd is. Bij een geloof gaat het helemaal niet om de bijkomende zaken (zoals veel beesten in een boot)

      Persoonlijk vind ik het een goede column, maar waar ik een beetje bang voor ben is dat er weer een oud smeulend vuurtje wordt opgelaaid die uiteindelijk weer op hetzelfde uitdraait.

  • Cheese

    Er is ook een geesteswetenschap zoals de antroposofie en er zijn wetenschappers als Pim van Lommel, die met zowel evolutie als schepping over weg kunnen, dat geloof en wetenschap niet samen zouden kunnen gaan is voor een grote groep mensen al meer dan 100 jaar geen item meer.

    • René

      Hij is geen wetenschapper, maar cardioloog dat is een groot verschil! komt bij dat 1/5e van zijn ”patienten” maar zijden wat hij wou dat is voor wetenschappelijke grondslach meer dan 30% te laag.

      • ParaBellum1

        reid = rijdt, patienten = patiënten, zijden = zeiden, grondslach = grondslag
        -
        Ik wil echt niet vervelend doen René, maar ik krijg er ondertussen kromme tenen van. Deze spelfouten trekken de geloofwaardigheid onder je reacties uit.

        • vgl

          Hij heeft toch 6 jaar gestudeerd :-)

          • René

            Ja, maar niet in Nederland. Ik doe echt mijn best zo foutloos te schrijven, maar het is een lastige taal.

          • vgl

            Er is wel een spellingscontrole die je fouten aanduidt en de juiste spelling voorschotelt.

        • Flynth

          Tsss, gast, wat is nou het echte probleem?

          Spelfouten? of de discussie die hier loopt.

          Spelfouten hebben invloed op het geloven van een reactie?

          leer eens met problemen omgaan en wees geen watje

          • ParaBellum1

            Beetje laat om in deze discussie te springen, is het niet? En ik spreek slechts uit ervaring: mensen welke slecht spellen worden gewoon niet serieus genomen in de maatschappij. Ik probeerde Rene gewoon wat te helpen.
            -
            Ok, ‘gast’?

  • Niemand

    Cosmology Standard Candle Not So Standard After All

    Astronomers have turned up the first direct proof that “standard candles” used to illuminate the size of the universe, termed Cepheids, shrink in mass, making them not quite as standard as once thought.

    http://www.spitzer.caltech.edu/news/1243-ssc2011-01-Cosmology-Standard-Candle-Not-So-Standard-After-All

    PS: wat gebeurd er nu, ze gebruiken nog steeds die niet zo standaard kaarsen, om de grote van het Universum te berekenen….foutief dus.

    Dit betekend dat men grote met een korrel zout moet opnemen..ja toch?

    Age of the Universe

    http://www.astro.ucla.edu/~wright/age.html

    Astronomers identify 12-billion-year-old white dwarf stars
    A University of Oklahoma assistant professor and colleagues have identified two white dwarf stars considered the oldest and closest known to man. Astronomers identified these 11- to 12-billion-year-old white dwarf stars only 100 light years away from Earth. These stars are the closest known examples of the oldest stars in the Universe forming soon after the Big Bang, according to the OU researcher.

    PS: witte dwergen zijn de kernnen-restanten van een ster zoals de onze, deze branden tussen de 10-20 miljard jaren als gewone ster.
    Als ze nu een witte dwerg gevonden hebben van 12 miljard jaren oud, dan is deze in feite eens zo oud als het Universum nu word geschat-gelooft.
    12 Miljard oude witte dwerg, doe daar nog een 15 miljard bij dat die gebrand heeft als normale ster, dan zitten we al aan de gezegende leeftijd van jawel 27 miljard.

    Ik hoop dat anderen ook kunnen inzien hoe onhoudbaar die leeftijden en afstanden worden, die nu worden gelooft.
    Dit zijn dan ook maar slechts enkele voorbeelden, wie zoek die vind.

  • Niemand

    Belgische hoogleraar bekent wetenschapsfraude

    Dirk Smeesters, een Belgische hoogleraar aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam, heeft bekend dat hij met wetenschappelijke gegevens gesjoemeld heeft. Dat meldt het NRC Handelsblad. De hoogleraar heeft intussen ontslag genomen.

    http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20120625_029

    PS: zolang dat zgn wetenschappers moeten teren op privé fondsen, roem, prestige etc…zal er altijd worden gesjoemeld met gegevens.
    Wetenschap is niet meer de wetenschap zoals het ooit was, nu zijn ze niet meer neutraal of onafhankelijk, dit leid ALTIJD naar vervalsingen, stukken worden bijgevoegd om het plaatje te laten passen, andere stukken worden weer geheel weggelaten omdat het niet in de theorie past.

    Hoe kan deze wetenschap nu gaan verwachten dat ze nog GELOOFD worden, als ze onderzoeken naar hun hand of een bepaalde theorie gaan zetten.
    Dit zelfde gebeurd met het zgn Darwinisme, BB theorie, global warming etc..waarbij er theorieën worden gecreëerd om andere falende theorieën toch maar in stand te kunnen houden of ze naar hun hand zetten.

    Wetenschappers, hou u neutraal, blijf onafhankelijk, want Julie worden niet tot nooit meer GELOOFD.
    Want uiteindelijk draait heel ons doen en laten om 1 woord, dat woord is GELOOF.
    Als er dan meer en meer zgn wetenschappers zich laten uitkopen, moeten ze achteraf niet komen blijten omdat ze niet meer gelooft worden, dan kunnen ze het weer op de alternatieve nieuws en wetenschappelijke bronnen steken, zonder dat ze eerst naar zich zelf moeten kijken.

    Daarom is de huidige wetenschap net als religie maar een geloof…niks meer en niks minder.

  • ???

    srry maar dit is allemaal veel te ingewikkeld niemand heeft hier wat aan behalve opgeleide mensen ik kan zo 30 woorden opnoemen die ik niet ken

  • Flynth

    Gelovige mensen zoeken altijd naar een excuus, ALTIJD, de Bijbel zegt ”dit” en dat betekend ineens als je alles bij elkaar zoekt 1.000.000 verschillende dingen.

    mensen er is geen god, en als die zou bestaan was het een enorme klootzak.

  • Peter Jansen

    Wat een laf artikel. Tussen haakjes: de bewijslast ligt bij de gelovige en niet bij de wetenschapper.